به گزارش خبرنگار ایسنا، به عقیده بسیاری از ناظران عرصه اقتصادی کشور، هشتمین دوره انتخابات اتاق بازرگانی تفاوت‌های زیادی با دوره‌های پیشین دارد. شاید بتوان در کنار تعداد ثبت‌نام کنندگان که در این دوره بیشتر از دوره‌های قبل است، تشکیل ائتلاف‌های مختلف برای حضور در انتخابات این دوره را یکی از مهمترین نقاط تمایز آن با دوره‌های گذشته عنوان کرد. در واقع به نظر می‌رسد بیش از آن که افراد نقش تعیین کننده‌ای در انتخابات داشته باشند، این گروه‌ها و جریان‌ها هستند که در قالب ائتلاف‌ها، مرز‌بندی‌ها را برای کسب کرسی‌های اتاق بازرگانی شکل داده‌اند.

با وجود آنکه به عقیده برخی فعالان و تحلیل‌گران اقتصادی از گذشته تا به امروز دو جریان مهم و اصلی در اتاق حضور فعال داشته است، در این دوره چند ائتلاف با یکدیگر رقابت نزدیکی را دنبال می‌کنند.

در این راستا نشستی مشترک با حضور سید حمید حسینی، رییس کمیسیون اصل 44 و محیط کسب و کار اتاق بازرگانی ایران و از رهبران گروه «تحول خواهان»؛ مجیدرضا حریری، رییس کمیسیون واردات اتاق بازرگانی ایران و از اعضای اصلی گروه «پیشگامان اقتصاد ایران» که به عنوان پیشگامان وفاق هم معروف هستند؛ مسعود دانشمند، رییس کمیسون حمل و نقل اتاق بازرگانی ایران و از طرف «خانه اقتصاد ایران» که یکی از تشکل‌های ائتلاف بزرگ در انتخابات اتاق محسوب می‌شوند و همچنین پدرام سلطانی، نائب رییس اتاق بازرگانی و از اعضای اصلی «ائتلاف برای فردا» در ایسنا برگزار شد و شرایط این دوره از انتخابات اتاق بازرگانی، مهمترین چالش‌ها و دغدغه‌ها برای اتاق آینده پارلمان بخش خصوصی، چگونگی فعالیت بخش خصوصی در اقتصاد کشور و ... در آن به بحث و برسی گذاشته شد که مشروح این گفت و گو در ادامه آمده است:

ایسنا: چندی دیگر انتخابات اتاق بازرگانی انجام می‌شود و تکلیف افراد و گروه‌های جدید در آن مشخص خواهد شد. البته انتخابات این دوره اتاق با شور و حال بیشتری نسبت به دوره‌های قبل همراه است که می‌تواند دلایل مختلفی داشته باشد. در این دوره شاهد شکل‌گیری گروه‌های بیشتری در آستانه انتخابات اتاق هستیم و به قول معروف انتخابات از حالت دو قطبی خارج شده است. به نظر شما دلایل ایجاد ائتلاف‌های مختلف پیش از انتخابات اتاق بازرگانی چیست و حضور این ائتلاف‌ها می‌تواند چه کمکی در روند انتخابات داشته باشد؟

دانشمند - ائتلاف از نظر فرهنگ عادی به معنی این است که چند گروه برای یک انجام کاری مشترک کنار یکدیگر قرار می‌گیرند، جدا از این‌که سایر اعتقاداتشان چه باشد یا در عرصه سیاسی ائتلاف به معنی جبهه در نظر گرفته می‌شود. ائتلاف‌ها به این دلیل شکل می‌گیرند که می‌خواهند برنده باشند چون احساس می‌کنند که خودشان به تنهایی نمی‌توانند برنده باشند. برای همین سعی می‌کنند گروه‌های همفکر خود را در کنارشان جمع کنند و مجموعه ائتلاف را شکل دهند تا به پیروزی دست یابند. هر نوع بحث دیگری را بخواهیم مطرح کنیم که ائتلاف‌مان برای این شکل گرفته است که آسمان‌مان آبی‌تر باشد به نظر شوخی می رسد.

حریری - من جزو کسانی هستم که در گروه موتلفین نیستم. البته وابسته به موئتلفه هستم ولی جزو موتلفین نیستم. من با این معنی از ائتلاف که مطرح شد کاملا موافق هستم. ائتلاف زمانی شکل می‌گیرد که دو جریان احساس کند حداقل نزدیکی‌ها را به هم نسبت به دیگران دارند و اگر بخواهند مدیریت جایی را در دست بگیرند تنها انتخابشان این است که با گروه‌هایی که به آنها نزدیک‌اند ائتلاف کنند، چون به تنهایی نمی‌توانند اقدامات خود را انجام دهند. این معنی رایج ائتلاف است ولی آنچه در مملکت ما اتفاق می‌افتد به دلیل اینکه تمرین نکرده‌ایم حزب‌مان می‌شود فلان جبهه. در حال حاضر در انتخابات اتاق بازرگانی دو ائتلاف مطرح وجود دارد؛ یکی ائتلافی به نام ائتلاف فردا که اصولا از روزی که شروع شده ائتلاف بوده است؛ یعنی زمانی که تنها دو نفر در آن بودند ائتلاف بودند. من نمی‌دانم این یعنی چه؟ قاعدتا این یک لیست انتخاباتی می‌شود که ضرورتا یک ائتلاف نیست.

ائتلاف دیگری نیز به نام ائتلاف بزرگ حضور دارد که البته من نمی‌دانم هنوز وجود دارد یا نه، چون در روزهای اخیر سروصدایی از آنها نشنیده‌ام. این ائتلاف بزرگ همگی‌شان افرادی هستند که در 10 سال اخیر در یک جبهه هماهنگ حاکم بر اتاق بودند و اتاق را مدیریت کردند. از طرفی دیگر یک جریان قدیمی‌تر به نام خواستاران تحول وجود داشته است که در این انتخابات فعال هستند. ما هم از دوره گذشته به دلیل این‌که با هیچ کدام از این گروه‌ها احساس نزدیکی نمی‌کردیم تحت عنوان پیشگامان اقتصاد ایران خودمان را مطرح کردیم به عنوان افرادی که خیلی اهل ائتلاف نیستند ولی حتما اهل تشکیل جبهه‌های متحد برای یک هدف معین هستند.

حال این منتقدین می‌توانند درجه‌ها و نوع نگاه انتقادی‌شان با یکدیگر متفاوت باشد. من از روزی که بحث انتخابات کلید خورد شخصا به دفتر تمام دوستانی که فکر می‌کردم در جبهه منتقد اتاق هستند رفتم و از آنها خواهش کردم که متفرق نشوند. هم از گروه ائتلاف فردا شکل گرفته و هم گروهی که آقای حسینی آن را نمایندگی می‌کنند و خواستم که گروه منتقدین اتاق در یک جا جمع شوند اما تا این لحظه موفق نبودم.

ائتلاف برای فردا ما را جواب کردند و گفتند با شما هیچ همکاری نخواهیم کرد و عنوان کردند که سلیقه‌هایمان به هم نمی‌خورد، اما با دوستانمان در گروه تحول که دوستان مشترک بسیار زیادی با یکدیگر داریم و جریانی هستند که فکر می‌کنیم جریان مفید و منتقد اتاق هستند همچنان در حال مذاکره هستیم. ما در پیشگامان اقتصاد بحث‌های مثل علم من و پرچم من است نداریم. نه من و نه آقای عسگر‌اولادی به عنوان کسانی که گروه پیشگامان را هدایت می‌کنیم چنین نگاهی نداریم. بحث اصلی این است که چه کاری می‌توان انجام داد که مدیریت اتاق را در دست گرفت. کسانی که با مدیریت و سلیقه فعلی مشکل دارند سعی می‌کنند که بهترین راه و وسیله را انتخاب کنند تا تغییر مدیریت ایجاد کنند و بتوانند تغییر نگاهی را در فرآیند اتاق ایجاد کنند.

میزگرد انتخابات اتاق بازرگانی

حسینی - ائتلاف به شکل کلی برمبنای افکار، منافع اقتصادی یا مسائل سیاسی می‌تواند شکل گیرد، اما درباره‌ی ائتلاف‌هایی که برای اتاق بازرگانی شکل گرفته است شک دارم که اسم‌شان را بتوان ائتلاف گذاشت، چون ابتدا باید گروه‌هایی شکل بگیرند و بعد تبدیل به ائتلاف شوند. من اسم روند فعلی را بیشتر معامله افراد با یکدیگر می‌گذارم. یعنی یکسری افراد هستند که با یکدیگر معامله می‌کنند تا بخواهند ائتلافی را شکل دهند. اما به هردلیل امروز اسمشان ائتلاف شده است و به خاطر همین اولین ضربه‌ای که می‌خورند بعد از انتخابات است، چون نمی‌توانند با هم همکاری داشته باشند. اساسا ائتلاف برای این است که این گروه‌ها بتوانند در مرحله‌ی بعد با یکدیگر همکاری کنند، اما در این شکل فعلی اعتقاد ندارم این گروه‌ها بتوانند در اتاق اثر‌گذار باشند و بتوانند به عنوان یک جریان هماهنگ تاثیر جدی بر اتاق داشته باشند. من هم به عنوان کسی که به اتاق علاقه‌مند هستم و به نوعی دنبال ایجاد گروه وفاق هستم تلاش کردم تا دوستان همفکرمان را در راستای ایجاد یک جریان فکری جمع کنم تا یک جریان روشنفکری و اصلاح‌طلبی در اتاق شکل گیرد. در واقع نیروهای مدرنی در اتاق هستند که اگر دور یکدیگر جمع شوند به نفع اتاق است که تا کنون به هر دلیلی تلاش‌ها به نتیجه نرسیده است. البته هنوز هم دیر نشده و ممکن است با گروه‌های دیگر به نتیجه برسیم.

برخی گروه‌ها ترجیح می‌دهند که با اسم سازمان، تشکیلات و آرم خودشان وارد انتخابات شوند. اگر مسائل اخلاقی رعایت شود کسانی که به هم نزدیک و همفکر هستند حتی اگر در مرحله‌ی قبل از انتخابات با یکدیگر ائتلاف نکنند، می‌توانند در مرحله‌ی بعد در تعیین سرنوشت اتاق با هم وارد ائتلاف شوند؛ همانگونه‌ که ما در سال 1381 در چهار گروه مختلف وارد اتاق شدیم و در مرحله بعد از انتخابات ائتلاف کردیم و توانستیم هیات رییسه اتاق بازرگانی را به دست آوریم. فکر می‌کنم نباید ائتلاف‌های قبل از انتخابات را چندان جدی گرفت و باید منتظر ماند و دید بعد از انتخابات چه رخ می‌دهد. ضمن اینکه به نظر می‌رسد هر چه به روز‌های انتخابات نزدیک‌تر شویم احتمال تغییراتی در ائتلاف‌ها وجود دارد و تعدادشان کمتر شود.

میزگرد انتخابات اتاق بازرگانی

دانشمند - احتمال این‌که به انتخابات دوقطبی برسیم، وجود دارد. همه گروه‌هایی که امروز شاهد حضور آن‌ها هستیم، به گونه‌ای قبلا با یکدیگر بوده‌اند. مثلا گروه ائتلاف برای فردا با گروه آقای صدر و گروه آقای حسینی از قدیم ریشه‌هایشان یکی بوده است و بعد به دلایلی جدا شده‌اند. یک انتقادی به آن منش و رفتار وجود داشته است که بعدا باعث تفاوت شده است.

گروه خودمان در خانه اقتصاد به چه دلیل از مجموعه فعالان جدا شد؟ مجمع فعالان اقتصاد را خود من تاسیس کردم اما دلیل این جدایی این بود که مجمع فعالان به راهی رفته بود که با افکار من همخوانی نداشت. برای همین از دو سال گذشته دور هم جمع شدیم و خانه اقتصاد را بنیان گذاشتیم. ما در خانه اقتصاد فعالیت‌مان را آغاز کردیم و جریان ثبت آن زمان زیادی طول کشید اما ثبت قانونی شده است. حرف‌ ما این است که هر کسی می‌خواهد عضو خانه اقتصاد باشد باید فعال اقتصادی باشد و الزامی به داشتن کارت بازرگانی نداریم. ضمن آنکه خانه اقتصاد اساسا برای انتخابات تشکیل نشده است و برای بعد از انتخابات برنامه‌ها و فعالیت‌های خانه اقتصاد ادامه خواهد داشت. البته انجمن متخصصین که همان گروه خواستاران تحول است فقط برای انتخابات تشکیل نشده‌اند و در طول سال فعال بودند و جلساتشان را برگزار کردند. ما هم تلاش مان این است که در اقتصاد حضور داشته باشیم. اینکه قبلا با هم بودیم، بعد جدا شدیم و بعد می‌خواهیم به هم بدوزیم با این معنی سازگاری ندارد.

میزگرد انتخابات اتاق بازرگانی

حریری - ما به عنوان پیشگامان اقتصاد ادعا نکردیم که انجمن دائمی هستیم که می‌خواهیم مملکت را آباد کنیم. حالا یک بخش آن اتاق است. این حرف را هر چهار سال یکبار می‌شنویم. ما ازاول اعلام کردیم پیشگامان اقتصاد یک لیست انتخاباتی برای اتاق بازرگانی است و هیچ زمان نگفته‌ایم که قصد داریم همه چیز را درست کنیم برای این‌که اصلا چنین چیزی نیست. بقیه افراد و گروه‌هایی که این حرف را می‌زنند اینگونه نیست. شما بسیاری از این اسم‌ها را نزدیک به انتخابات می‌شنوید و در فرآیند این انتخاب تا انتخاب بعدی اسمی از آنها نمی‌شنوید. ما برای این‌که می‌خواهیم صادقانه‌تر برخورد کنیم چنین کاری را انجام می‌دهیم.

در خصوص سوال آقای دانشمند که عنوان کردند چرا خانه اقتصاد را تشکیل دادند و از مجمع فعالان جدا شدند من به عنوان شخص بیرونی تصور می‌کنم که دیگر آن موتور پیکان خیلی صدایش درآمده بود و همه این را فهمیده بودند که نباید پیکان بخرند. پیکانی به نام مجمع فعالان دیگر مشتری نداشت؛ برای همین آمدند یک اتاق پژو را بر روی همان پیکان گذاشتند و در واقع یک پژو آردی به مردم می‌فروشند. حالا من نوعی خجالت می‌کشم که برخی افراد در مجمع فعالان حضور دارند، بنابراین اسم خودم را عوض می‌کنم ولی ماهیت قضیه فرقی نمی‌کند. روش‌ها همان روش است و اشکال برخورد با موضوعات تغییری نکرده است.

دانشمند - مقداری صبر می‌کنیم و می‌بینیم. مساله‌ی پیچیده‌ای نیست. یک ادعایی مطرح است و در مقابلش یک ادعای دیگر و قضاوت هم برعهده خود مردم است و در آینده همه آن را خواهند دید.

حریری - قطعا می‌توان در طول سال 16 اس ام اس تحت عنوان یک گروه ارسال کرد ولی حرکت عملی مشاهده نشده است. من شخصا چنین کاری انجام نمی‌دهم چون با سلیقه من جور نمی‌آید.

پدرام سلطانی - هر سه دوستی که اینجا حضور دارند، رییس سه کمیسیون اتاق هستند و بنده هم در این چهار سال به عنوان ناظر کمیسیون‌ها در خدمت‌شان بودم و جلسات متعددی با هم داشتیم. اصولا پیش از این هم بارها عنوان کرده‌ام که نباید صفت سیاسی‌بودن را به اتاق اطلاق کنیم. به هرحال در هر انتخاباتی گروه‌ها و لیست‌هایی تشکیل می‌شود و این کار در انتخابات‌های سیاسی هم وجود دارد، اما این دلیل بر آن نیست که چون در انتخابات اتاق بازرگانی لیست‌هایی فراهم می‌شود پس این انتخابات سیاسی است.

اما اتفاقی که در چند سال گذشته در درون بخش خصوصی به وجود آمده رشد و بالندگی است که در این بخش ایجاد شده است. این رشد نه تنها در اتاق و تشکل‌ها، بلکه در بنگاه‌های اقتصاد به وجود آمده است. یعنی اگر ما امروز تعداد یا اندازه بنگاه‌های اقتصادی را نسبت به هشت سال گذشته مقایسه کنیم، می‌بینیم که این بنگاه‌ها با رشد مواجه شده‌اند. با وجود آنکه در سه تا چهار سال گذشته شرایط سختی را پشت سر گذاشته‌ایم اما امروز شاهد آن هستیم که بنگاه‌های بخش خصوصی که مدیریت موفق و توانمندی داشتند توانسته‌اند از نظر حوزه و مقیاس کار رشد کنند. به عنوان مثال یک مجموعه‌ای شرکت خود را به پنج شرکت برای فعایت‌های مختلف‌ تبدیل کرده است. این رشد و بلوغی که در بخش خصوصی و در سطح بنگاهی و تشکلی اتفاق افتاده است حتما باید در اتاق نمود داشته باشد.

فکر می‌کنم این دوره از انتخابات اتاق دوره‌ی جدیدی است. دوره‌ای است که بلوغ و تکثر بیشتری در میان بخش خصوصی اتفاق افتاده است و طبیعتا این موضوع خود را در لیست‌های انتخاباتی نشان می‌دهد. ما مدعیان بیشتری برای اینکه به عنوان نماینده بخش خصوصی وارد اتاق شوند پیدا کرده‌ایم تا ایفای نقش کنند و بتوانند مشکلات و مسائل بخش خصوصی را در اتاق دنبال کنند. طبیعتا با رشد حدود 80 درصدی که در تعداد کاندیداها اتفاق افتاده، طبیعی است که لیست و ائتلاف‌های بیشتری ایجاد شود. وقتی شما به لیست‌ها نگاه می‌اندازید به نظر می‌رسد نسبت به دوره‌های گذشته چهره‌های شناخته شده‌ و بنگاه‌های بزرگ اعم از خصوصی یا غیر دولتی تعداشان در این دوره بیشتر است، بنابراین این یک روند و حرکت طبیعی و یک الزام در این مقطع برای بخش خصوصی است. شرایط چهار سال آینده به گونه‌ای است که یک اتاق قوی و توانمند را می‌طلبد. با وجو آنکه در هشت سال گذشته حرکت‌های رو به جلوی خوبی انجام شده است، اما یک جهش دیگر برای دور بعدی نیاز است. این جهش را باید از زمان انتخابات شاهد باشیم، یعنی یک رقابت خوب و توام با متانت و اخلاق که نهایتا نتیجه‌اش منجر به مشارکت بالاتر از سوی اعضاء شود. به‌طوری که به جای 2000 نفری که در انتخابات گذشته شرکت کردند در این دوره چهار یا پنج هزار نفر در انتخابات حضور پیدا کنند و در سرنوشت اتاق و پارلمان خودشان سهیم باشند و نهایتا اگر 5000 نفر در انتخابات حاضر شوند و در انتخابات رای دهند گزینش عادلانه‌تری اتفاق خواهد افتاد و نتیجه آن حتما گزینش نخبگانی است که توانمندی نسبتا بیشتری دارند و چون در یک رقابت فشرده‌ای انتخاب شده‌اند پس احساس تعهد بیشتری نسبت به وعده‌های خود خواهند داشت. به‌طور کلی فکر می‌توانیم به چهار سال موفق‌تر در اتاق امیدوار باشیم.

دانشمند - فرمایش های دکتر سلطانی بسیار متین است. رشد بنگاه‌ها درست است، اما اتاق بازرگانی رشد نکرده است. ما در دو دوره گذشته 18 هزار عضو داشتیم که .....

حسینی - 18 هزار عضو نداشته‌ایم. این عددی که ادعا شده اشتباه است. ما بیشتر از 14 هزار عضو در اتاق بازرگانی نداشته‌ایم.

دانشمند - در دوره قبل‌تر 18 هزار عضو داشته‌ایم.

سلطانی - آمار سامانه هوشمند هم این اعداد را نمی‌گوید آقای دانشمند!

حریری - حداکثر تعداد اعضا در اتاق تهران 14 هزار بوده است.

دانشمند - در دوره قبل‌تر 18 هزار بوده است که نزدیک به 3000 نفر آن در انتخابات شرکت کردند. دوره گذشته 14 هزار و 500 نفر حائز شرایط بودند که حدود 2300 نفر یعنی 16 درصد در انتخابات شرکت کردند.

حریری - با این تفاوت که این 2300 نفر بدون وکالت بودند؛ یعنی خودشان پای صندوق آمدند.

دانشمند - در این دوره اعلام شده است که 12 هزار و 500 نفر حائز شرایط هستند. به نظر می‌رسد که در این دوره 16 درصد آمار دوره گذشته بهبود می‌یابد و بین 25 تا 30 درصد حائزان شرایط پای صندوق بیایند. اما

ایسنا: چرا؟

دانشمند - شاید اتاق نتوانسته است آن اقداماتی که باید را برای اعضایش انجام دهد. ما یک نظرسنجی برای اعضای اتاق به صورت گزینشی انجام دادیم و نتایجی که به دست آمد این بود که تقریبا 80 درصد افرادی که ما با آن‌ها صحبت کردیم یا در جلسات ما شرکت کردند از اتاق ناراضی هستند و می‌گویند اتاق برای ما کاری نمی‌کند. یعنی کسانی که مشکل مالیاتی یا گمرکی دارند معتقدند اتاق مشکل‌شان را حل نمی‌کند.

اطلاع دارم افرادی که به صورت سیستماتیک با اعضای اتاق در کمیسیون‌های مالیاتی ارتباط دارند اتاق برایشان تلاش‌ می‌کند. اما این نارضایتی وجود دارد که هیچ گونه ارتباط سیستماتیک بین اعضای اتاق و هیات نمایندگان برقرار نیست که اعضای اتاق احساس کنند می‌توانند به هیات نمایندگان بیایند و نزد شخص مربوطه مشکل خود را مطرح کنند، بنابراین این شکافی که بین اعضای اتاق و هیات نمایندگان ایجاد شده باعث عدم ایجاد اعتماد شده است.

حریری - پس یعنی آن زمان که 18 هزار کارت وجود داشت این شکاف در کار نبوده است و یعنی همه می‌توانستند به صورت مستقیم با رییس اتاق مشکل‌شان را مطرح کنند یا این‌که زمان سازوکاری بوده است که مردم بتوانند به اتاق مراجعه کنند! اصلا چنین بازی‌هایی نیست. هر کس بیشتر توانست مینی‌بوس بفرستد آدم‌های بیشتری را به پای صندوق رای می‌آورد! یک بار می‌شود 2000 نفر، یکبار دیگر دو مینی‌بوس پنجر می‌شود 1800 نفر پای صندوق می‌آیند! اینگونه که آقای دانشمند می‌گوید نیست.

دانشمند - من تعداد افرادی که پای صندوق می‌آیند را نمی‌گویم. صحبت من این است که اعضای اتاق با هیات نمایندگان ارتباط ندارند. ما نیامده‌ایم ظرفیت‌های اتاق را برای اعضاء تعریف کنیم. قبل از شروع جلسه آقای حریری جمله درستی گفتند که اگر از مردم بپرسیم که اتاق بازرگانی کجاست، فکر می‌کنند اتاق سازمانی مربوط به وزارت بازرگانی است. یعنی اتاق نتوانسته به جامعه اقتصادی کشور خودش را بشناساند و ظرفیت‌هایش را نشان دهد. هرچند این موضوع قابل بحث است که ظرفیت موجود پایین است اما همین ظرفیت را هم نتوانسته نشان دهد و در نتیجه این مساله باعث ایجاد گسست شده است. شاید هیات نمایندگان آتی بتواند این گسست را پر کنند.

سلطانی - با آقای دانشمند موافقم که اتاق نتوانسته است سطح انتظار اعضاء را برآورده کند، اما اتاق میراث‌دار عملکرد ادوار مختلف گذشته خود است. اگر روند را ببینیم می‌توان قضاوت کرد که بهبود تدریجی نسبت به گذشته اتفاق افتاده است. به‌ عنوان مثال در کمیسیون گمرکی که من و آقای دانشمند در آن حضور داریم، آمار سال گذشته‌ای که گمرک آن را منتشر کرده است نشان می‌دهد از کل آرای صادره، 80 درصد به نفع صاحب کالا و 20 درصد به نفع گمرک بوده، در حالی که پیش از این 55 درصد به نفع گمرک و 45 درصد به نفع صاحب کالا بوده است. پس ما یک روند رشدی را در این بخش شاهد هستیم.

یا در بخش‌های هیات‌های مالیاتی ما در اتاق تهران ضعف داریم، اما آماری که نسبت به گذشته منتشر می‌شود نشان می‌دهد تعداد آرایی که به نفع مودیان مالیاتی گرفته شده مقداری بیشتر شده است. البته به اعتقاد من افزایش بسیار کم بوده است. یکی از کارهایی که ائتلاف ما حتما آن را در اتاق دنبال خواهد کرد این است که باید تعدادی از نمایندگان اتاق در هیات‌های بدوی و تجدید‌نظر مالیاتی را عوض کنیم و به آن‌هایی که حضور دارند آموزش‌های لازم را بدهیم که بتوانند قاطعانه از موضع بخش خصوصی دفاع کنند، چون ترکیب این هیات‌ها ترکیبی علیه مودی است. ما در قانون تلاش کردیم این ترکیب را مقداری عادلانه کنیم.

اتاق در اصلاح قانون مالیات‌های مستقیم که البته هنوز فرآیند آن نهایی نشده ولی نتیجه‌ آن سال آینده مشخص خواهد شد و خود بخش خصوصی می‌تواند در این زمینه قضاوت کند، کارهای بسیار موثری انجام داده است که من تنها یک نمونه از آن را می‌گویم. به پیشنهاد مستقیم اتاق ماده 104 یا مالیات‌های تکلیفی حذف شد. سازمان امور مالیاتی از محل این ماده 1300 میلیارد تومان در سال گذشته درآمد داشته است. شما فکر ‌کنید ما فقط چهار سال در اتاق برویم چهار تا 1300 میلیارد تومان در جیب بخش خصوصی بگذاریم که در مجموع‌ می‌شود 5200 میلیارد تومان در مقابل بودجه 200 تا 300 میلیاردی در کل چهار سال. حتما اگر بخش خصوصی بتواند چنین سرمایه‌گذاری انجام دهد و چنین نتیجه‌ای از آن بگیرد کار مثبتی است.

دانشمند - متاسفانه ساختارهایی مثل گمرک، دارایی، کمیسیون ماده1 و... که در اتاق بازرگانی وجود دارد آنقدر شکل دولتی دارد که اگر یک نفر به عنوان نماینده اتاق آنجا می‌رود شخصیت خودش است که می‌تواند اثر‌گذار باشد یا نباشد. اینجا وظیفه سختی بر دوش اتاق است که شخصی را به عنوان نماینده اتاق معرفی کند که ادبیات و دانشش به گونه‌ای باشد که بتواند نظر آن کمیسیون را تحت تاثیر قرار دهد.

میزگرد انتخابات اتاق بازرگانی

ایسنا: آقای حسینی شما هم موافق وجود این شکاف در اتاق هستید؟

حسینی - من برخلاف نظر دکتر سلطانی که عنوان کردند شرکت‌ها توسعه و رشد پیدا کردند، معتقدم در هشت سال گذشته هویت بخش خصوصی کشور مضمحل شده است. حضور بنگاه‌های وابسته به بانک‌ها، بنگاه‌های اقتصادی متعلق به نهادها و ارگان‌ها فضای فعالیت را به شدت برای بخش خصوصی بسیار تنگ و غیررقابتی کرده و بخش خصوصی را از بسیاری از بازار‌ها بیرون کرده است.

اگر به صحنه انتخابات نگاه کنیم

ایسنا: فکر می‌کنید چه راهکارهایی برای حل این مساله وجود دارد؟

حسینی - راهکار این است که باید در خصوصی‌سازی دوباره خصوصی‌سازی کنیم. استقبالی که این بار از اتاق شده دو علت دارد؛ یکی شرایط داخلی و دیگر شرایط بین‌المللی است. شرایط بین‌المللی کشور به سمتی در حال حرکت است که خیلی‌ها اعتقاد دارند اتاق می‌تواند در این شرایط جدید نقش بازی کند. دلیل دیگر هم شرایط سخت داخلی است که یک عده را علاقه‌مند به حضور در اتاق برای تاثیرگذاری کرده است. البته عده‌ای هم با دید منافع شخصی و بنگاهی وارد می‌شوند.

برخلاف نظر آقای دانشمند معتقدم چون جایگاه اتاق ارتقاء پیدا کرده است خیلی‌ها معتقدند باید در این اتاق حضور پیدا کنند. هلدینگ‌ها به شدت تلاش می‌کنند در اتاق حاضر شوند. نظام بانکی و نظام پیمانکاری کشور نیز به دنبال حضور در اتاق است. به‌طور کلی اتاق بازرگانی دو عملکرد داشته است؛ یکی موضوع کارایی سازمان و دیگری بحث اثر‌بخشی اتاق است. اعتقاد دارم اتاقی مثل اتاق ایران در اقتصاد کشور و در تصمیم‌گیری‌ها اثر‌بخش بوده است اما سازمانش کارا نبوده است. رییس اتاق شخصیت کاریزماتیکی داشته و توانسته است بر معادلات کشور اثر‌گذار باشد و برای همین مردم و رسانه‌ها و افکار عمومی احساس می‌کنند اتاق جایگاه والایی دارد ولی اتاق نتوانسته سازمانش را کارآمد کند.

البته به شدت به نظام اطلاع‌رسانی اتاق ایراد وارد است و این‌که نمی‌تواند به اعضای خود اطلاع‌رسانی درستی انجام دهد. این که اعضای اتاق از عملکرد آن ناراضی هستند واقعیت است، اما این‌که این موضوع کاملا به عملکرد اتاق بازمی‌گردد را قبول ندارم.

دانشمند - بحث این است که باید روابط بین اعضای اتاق و هیات نمایندگان به صورت سیستماتیک باشد. همه اعضاء باید اتاق را خانه خود بدانند.

حریری - وقتی به این بحث‌ها از هر زاویه‌ای نگاه می‌کنیم درست است، اما اینکه وضعیت فعلی اتاق خوب است؟ خیر. آیا نسبت به گذشته عملکرد اتاق بهتر شده است؟ بله. نسبت به گذشته اتاق بهتر اداره می‌شود.

ما یک اتاق تهران و یک اتاق ایران داریم که می‌توان آن‌ها را در حوزه تهران با هم مقایسه کرد. اتاق ایران در حوزه کادر اجرایی، مدیریت و دبیر کل به پایین بسیار ضعیف‌تر از اتاق تهران عمل کرده و از آن طرف اتاق تهران در حوزه هیات رییسه بسیار ضعیف‌تر از اتاق ایران عمل کرده است. در واقع اتاق ایران در حوزه وظایفی که مربوط به هیات رییسه آن می‌شود نمره‌اش بالاتر از اتاق تهران است، اما اتاق تهران در حوزه‌های اجرایی و در بخش‌های پایین‌تر موفقیت‌تر عمل کرده است. البته این به معنی آن نیست که هر دو نمره قبولی گرفته‌اند بلکه هنوز راه زیادی تا شرایط مطلوب وجود دارد.

همه ما که در این ائتلاف‌ها و گروه‌ها حضور داریم هیچ‌کدام نمی‌توانیم منتقد 100درصد اتاق باشیم، چون اتاق را همین افراد ساخته‌اند. به‌طور کلی دو جریان اصلی در اتاق وجود دارد یک جریان حاکم و دیگری جریان منتقد. جریان منتقد اقلیت به اندازه اقلیت بودنش تلاش کرده است؛ شاید توانسته باشد دو کار را انجام دهد و در 10 کار حرف‌شان را گوش نکرده‌اند ولی قاعدتا جریان حاکم باید بیشتر جوابگو باشد.

ایسنا: راهکار شما برای پر کردن این شکاف چیست؟

حریری - امروز همه کسانی که در انتخابات حاضر می‌شوند می‌گویند می‌خواهند اتاق را تغییر دهند. باید پرسید چرا همه می‌خواهند اتاق را تغییر دهند. کسی نمی‌گوید چگونه می‌خواهد اتاق را تغییر دهد. وقتی هم گفته می‌شود که می‌خواهیم اتاق را تغییر دهیم مردم خوششان می‌آید، اما باید بپذیریم که رای دهندگان ما عمدتا نخبگان جامعه هستند. این‌که هر چهار سال یکبار بگوییم می‌خواهیم اتاق را تغییر دهیم این جواب نمی‌دهد. واقعا باید دید چرا همه می‌خواهند اتاق را تغییر دهند. هم آنهایی که حاکم بر اتاق هستند و هم آنهایی که اقلیت اتاق هستند و هم آنهایی که بیرون اتاق هستند می‌خواهند اتاق را تغییر دهند. پس این تفاهم وجود دارد که اتاق باید تغییر کند، ولی هر کس با دید و سلیقه خود می‌خواهد این کار را انجام دهد. ایمه می‌گویم اتاق یعنی مدیریتش.

اگر به عنوان مثال 100 وظیفه را برای اتاق تعریف کنیم، 90 مورد آن در رییس اتاق خلاصه می‌شود، هفت یا هشت مورد در هیات رییسه خلاصه شده و دو تا سه مورد مربوط به هیات نمایندگان می‌شود. اعضای اتاق بازرگانی و دارندگان کارت بازرگانی اثرشان در اتاق صفر است. فقط چهار سال یکبار می‌آیند و رای می‌دهند و افرادی مثل ما را انتخاب می‌کنند. ما هم تنها یکبار به درد می‌خوریم و آن هم زمانی است که هیات رییسه انتخاب می‌کنیم. بعد از آن دیگر گروه حاکم آن بالا نشسته و به چیزی گوش نمی‌کند که تو چه می‌گویی. چون این رییس است که امضاء می‌کند که چه کسی مثلا در گمرک نماینده شود و آن رییس است که تشخیص می‌دهد چه کسی در کدام نهاد برود و آن رییس هم حتما رفقای خودش را فرستاده است؛ یعنی تا به امروز غیر از این نبوده است مگر انکه در جایی یک کار بی‌اثر وجود داشته است و شخص دیگری برای آن انتخاب شده است تا گفته شود این هم سهم تو.

اول باید ببینیم می‌خواهیم چه چیز را در اتاق تغییر دهیم. علت اینکه همه ناراضی‌اند این است که همه افراد در اتاق اثر‌گذار نیستند به جز رییس و اندکی هیات رییسه. بقیه افراد می‌خواهند تغییر ایجاد کنند، چون می‌بینند در بازی نیستند. در واقع یک بازی انجام می‌شود که شما همیشه روی نیمکت ذخیره‌ها هستید؛ تازه اگر روی سکوی تماشاگران نباشید و به همین دلیل همه افراد می‌خواهند اتاق را تغییر دهند. به جز رییس‌های اتاق‌ها در هیچ دوره‌ای هیچ‌کس صحبتی غیر از تغییر نکرده است. فقط روسای اتاق هستند که می‌گویند اوضاع خوب است و نباید تغییر دهیم، چون بیشترین اختیار و نفوذ را آن‌ها دارند.

مسئله دیگر این است که باید ببینیم نمایندگان چه کسانی هستیم. ما عمدتا نمایندگان بنگاه‌های کوچک و متوسط هستیم. وقتی فریاد می‌زنیم و فریاد می‌زنیم درهشت سال گذشته خصوصی‌سازی انجام نشده است و کمتر از هشت درصد به بخش خصوصی رسیده است، یعنی این بنگاه‌های بزرگ، هلدینگ‌ها و نهادهای عمومی غیر دولتی بخش خصوصی نیستند. اینها کسانی هستند که در خصوصی‌سازی با بخش خصوصی مواجه شده‌اند. حالا من نوعی که ادعا می‌کنم نماینده بخش خصوصی هستم که عمدتا می‌شود نماینده بنگاه‌های کوچک و متوسط، چگونه می‌شود زمان انتخابات در لیستم بزرگ‌ترین بانکداری که رفیق دولتمردان قبلی بوده است را در لیستم می‌نشانم؟ این با حرف‌ها و شعارها نمی‌خواند. این‌که مثلا من بخواهم هزینه‌های تبلیغاتی‌ام را برای یک دوره تامین کنم، با آن اهداف و منافعی که در برنامه‌ها تعریف می‌کنم نمی‌خواند. ما حتما باید زمان انتخابات این مسئله را به رای‌دهندگان‌مان که بیشتر‌ از90 درصد‌شان بنگاه‌های کوچک و متوسط هستند، اطلاع دهیم.

در حدود سه سال گذشته بلندگوی اتاق قوی عمل کرده است. یکی از کارهای مفیدی که این بلندگو انجام داده نقد درست سیستم بانکی بود و همه جا این موضوع را گفت تا به جایی رسید که مقام معظم رهبری و رییس جمهور درباره‌ی این مسئله گفتند. صدای این موضوع ابتدا در اتاق شکل گرفت و حالا اگر من ببینم در لیست آقای فلانی یکی از بانکداران حضور دارد مطمئنا آن را برملا خواهم کرد. من اسم می‌آورم و اصلا هم پرهیز ندارم. مدیر یکی از بانک‌ها به عنوان یک شرکت کاندید می‌شود. اینها برای چه می‌آیند کاندید می‌شوند؟ برای اینکه همین تیغ تیز اتاق که به سمت بانکداری بوده است‌ را کُند کنند. چون آن‌ها با پول‌هایی که اصلا در فعالیت‌های انتخاباتی اتاق تا این دوره سابقه نداشته وارد می‌شوند.

واقعا پیش از این چنین بحث‌هایی در انتخابات مطرح نبود. ما خودمان سه چهار دوره در انتخابات حضور داشتیم. اصلا بازی اینگونه نبوده است که قرار باشد اینقدر پول خرج شود. ستاد در ساختمان فلان خیابان راه‌اندازی شود، 15 سایت درست شود یا 16 روزنامه خریداری شود؛ اصلا چنین چیزی نبوده است. اما این‌بار بازی اینگونه شده است. این بازی‌ای است که دوستان صدیق‌ما در بخش خصوصی که من برای تک‌تک‌شان احترام قائلم به خاطر منیت‌ها، لگو و پرچم برای کسانی که ضد بخش خصوصی و اقتصاد کشور هستند اتوبان باز می‌کنند.

همانگونه که آقای حسینی گفتند حضور هلدینگ‌ها و پیمانکاران نشان‌دهنده این است که اتاق از مسیر خود خارج می‌شود. من به شخصه تنها رسالتی که در این مدت برای خودم در انتخابات قائل هستم، این است که این هشدار را به بخش خصوصی بدهم که از لیست‌هایی که چنین افرادی در آن‌ها حضور دارند پرهیز کنند. آدم‌هایی که متعلق به بخش خصوصی نیستند؛ کسانی که متهم یا معروف به رانت‌خواری‌اند؛ افرادی که متهم به فساد اخلاقی یا فساد مالی‌اند و اگر تا روزهای آینده این قضیه تصحیح نشود شخصا حمله‌ام را به این افراد به قیمت این‌که خودم از انتخابات کنار بروم انجام می‌دهم، به دلیل این‌که حضورم در اتاق به عنوان نمایندگی بخش خصوصی است و حتما بزرگ‌ترین ماموریتم را این روشنگری برای رای‌دهندگان می‌دانم که از حضور کسانی که سابقه فساد مالی، اخلاقی، رانت‌خواری و سابقه نزدیکی به قدرت‌های اقتصادی دولت‌های پیشین پرده بردارم و حتما این کار را جزو اولین وظیفه‌هایم می‌دانم.

میزگرد انتخابات اتاق بازرگانی

حسینی - مرتب تکرار می‌شود که اتاق نماینده بخش کوچک و متوسط اقتصاد کشور است اما واقعیت‌ این نیست. آمار در اتاق تهران نشان می‌دهد که این موضوع صحت ندارد. از یک میلیون شرکتی که به ثبت رسیده‌اند، 12 هزار مورد عضو اتاق هستند. شاید این شرکت‌ها عمدتا از نظر پرسنل جزو شرکت‌های کوچک و متوسط باشند اما به لحاظ گردش مالی شرکت‌های بزرگ اقتصادی کشور هستند. در سال گذشته فقط بالای 140 هزار میلیارد تومان فروش اعضای اتاق بوده است. یعنی 12 هزار عضو ما بیش از 140 هزار میلیارد تومان فروش داشته‌اند. 5000 میلیارد تومان درآمد فقط توسط افرادی از اعضای اتاق تهران که معاف از مالیات بودند آن هم در شرایط سخت سال گذشته به دست آمد. یعنی هر بنگاه اقتصادی بیش از 100 میلیون به وزارت دارایی مالیات داده است. پس اینها نمی‌توانند شرکت‌های کوچک باشند و مقیاس‌شان از نظر مالی به نسبت شرکت‌های دیگر جزو شرکت‌های بزرگ در اقتصاد محسوب می‌شوند. من حتما مخالف این هستم که شبهه دولتی‌ها وارد شوند اما اگر اقتصاد می‌خواهد با شرایط جدید و قوانین جدیدی که برای اتاق ایجاد شده است اداره شود باید توجه داشت که اتاق مسوول سازماندهی بخش خصوصی شده است؛ اتاق مسوول تشکل‌ها شده؛ در شورای پول و اقتصاد حضور دارد و در شورای گفت‌وگو نقش پیدا کرده است . اگر قرار است از اتاق انتظار داشته باشیم که نقش خود را بازی کند باید تمام بخش‌های اقتصادی کشور در اتاق حضور داشته باشند. بانک‌ها حتما باید در اتاق باشند؛ هلدینگ‌های بزرگ حتما باید در اتاق باشند؛ حتما IT باید در اتاق باشد ولی باید بگردیم شخصی را پیدا کنیم که اگر هلدینگ است هلدینگ بخش خصوصی باشد. مطمئنا اگر می‌خواهیم بخش خصوصی را نمایندگی کنیم با زیره، خرما و خشکبار نمی‌توان این کار را کرد...

حریری - ولی با پتروشیمی، نفت و گاز هم نمی‌شود بخش خصوصی را نمایندگی کرد.

سلطانی - بخش پتروشیمی حتما باید در اتاق حضور داشته باشد، چون مهمترین مزیت نسبی کشور است.

حسینی - حتما بخش پتروشیمی باید در اتاق حضور داشته باشد. بخش‌های مختلف اقتصاد به اندازه سهمی که در تولید ناخالص ملی کشور دارند باید در اتاق حضور پیدا کنند و اگر می‌خواهیم بورس در اتاق حضور نداشته باشد چه معنی می‌دهد....

حریری - آقای حسینی در دوره گذشته شرکت (...) به عنوان یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های ایران در بخش موبایل در اتاق نماینده داشت ولی چه حرکتی برای اتاق یا برای بخش خصوصی انجام داد؟ حالا این دفعه شرکت (...) را می‌خواهید بیاورید. آیا واقعا این بخش‌ها خصوصی‌اند؟

سلطانی - من فکر می‌کنم اشاره کردن به نام افراد درست نیست...

حریری - اینها افراد نیستند بلکه جریانات موثر ضد اقتصاد در مملکت هستند.

سلطانی - اگرچه این افرادی که اسم بردید حداقل در گروه و ائتلاف ما نیستند ولی من اصلا نمی‌پسندم که بحث را شخصی کنیم.

حریری - شما هم بانک (...) جزو ائتلاف‌تان است. این بانک رفیق آقای (...) است و آقای (...) هم هیچ‌گاه به نفع اقتصاد کشور عمل نکرده است.

سلطانی - شما دارید به افراد اتهام می‌زنید.

حریری - من دارم رزومه ایشان را از سایت‌شان برای شما می‌خوانم.

سلطانی - این شیوه‌ها در کشور جوابش را پس داده است. شیوه‌هایی که به جنگ فقر و غنا بروید؛ رفتارهای پوپولیستی. اینگونه موضوعات را دیگر وارد اتاق نکنید.

حریری - اصلا موضوع فقر و غنا نیست. شما بحث را منحرف می‌کنید.

سلطانی - از دوره پنجم که جریاناتی جدید وارد اتاق شدند رشد و توسعه خوبی در اتاق به وجود آمد، اما به اعتقاد من چیزی که در این مدت به اتاق لطمه زده است همین نگاه صفر و صدی برخی دوستان ماست که در اتاق حضور دارند. یعنی گروهی در اتاق می‌خواهند برای هر چیزی اپوزیسیون هیات رییسه شوند و سعی می‌کنند با هیات رییسه از در مخالفت بلند شوند. اینها زمان انتخابات که می‌رسد می‌خواهند گروهی را محکوم کنند. گذشته قابل نقد است، کارهای مثبت داشته، کارهای منفی هم داشته است و من فکر می‌کنم رفتار متین انتخاباتی رفتاری است که نگاه به آینده نگاه داشته باشی، خودت را اثبات کنی و راجع به توانمندی‌های خود و گروهت حرف بزنی، عملکرد اتاق‌ را هم نقد کنی و بگویی عملکرد بعضی بخش‌ها مثبت و بعضی بخش‌ها منفی بوده است، اما این‌که بخواهیم با برچسب‌زدن به رقبا و با زیرسوال بردن و تخریب‌ گروه‌ها برای خودمان رای بسازیم کار درستی نیست. اگر چه یک گروه در کشور ما شاید به اینگونه روش‌ها بها دهند ولی فکر می‌کنم چنین روش‌هایی از چارچوب اخلاق خارج است. نمونه برخی از مسائلی که می‌گوییم مصادیق صفر و صدی است، این است که عده‌ای همواره در اتاق می‌گویند دولتی، غیردولتی، بنگاه‌های بزرگ، بنگاه‌های کوچک و متوسط، فقیر،‌ غنی، بدهکار بانکی، بانکدار و نظایر آن. بحث این است که آیا اگر ما توانسته‌ایم با این گفتمان که یک گروهی را مقابل خودمان بگذاریم و مرتب با آنها ستیز کنیم به نتیجه رسیده‌ایم و اقتصاد‌مان جواب گرفته‌ است این حرکت را تقویت کنیم. من یک مثال می‌زنم. اگرچه در حوزه اقتصاد نیست ولی به نظرم کاملا قابل توجه و استفاده است. هشت سال گذشت و ما در بحث مذاکرات هسته‌یی با دنیا ستیز کردیم و روز به روز وضع‌مان بدتر شد، حالا ظرف دو سال با دنیا تعامل کردیم، در عین حفظ اصول و مواضع‌مان. اما تعامل کردیم، جنگ لفظی و زرگری نکردیم، بد و بیراه نگفتیم. نتیجه این شد که دنیا ما و متانت ما را بیشتر پسندید، چون شاید مواضع ما را از ابتدا از سر لجاجت‌هایی که به وجود آمد، رد می‌کرد. من فکر می‌کنم باید اقتصاد و بخش خصوصی کشورمان را هم این گونه بسازیم.

آیا تا به امروز بخش خصوصی از راه جنگ با شبهه دولتی‌ها و جنگ با سیستم بانکی نتیجه گرفته است؟ من فکر می‌کنم حداقل من و همفکرانم نشان داده‌ایم که ابایی نداریم که صراحتا مسائل و ضعف‌های اقتصاد کشور را نقد کنیم، اما بین این دو رویکرد تفاوت است. ما در خصوصی‌سازی مسیری را بیراهه رفتیم. اصلا در این موضوع تردیدی نیست، اما در حال حاضر با یک واقعیت اجتناب‌ناپذیر روبه‌رو هستیم و آن هم بخش شبهه دولتی است. آیا باید با بخش شبهه دولتی استراتژی تقابل و ستیز را پیش بگیریم یا این‌که می‌توانیم با تعامل چند جانبه با دولت، مجلس، راس حاکمیت و نهایتا خود این بخش شبهه دولتی این موضوع را درمان کنیم؟ معضل مسائل بانکی را در این چهار سال مرتبا در اتاق فریاد زدیم، ولی چقدر توفیق داشتیم؟ یک جلسه در اتاق برگزار نکردیم که مدیر عامل‌های بانک‌ها حضور داشته باشند و ما در مقابل خودشان نقد کنیم و حرف بشنویم.

این مجال گفتمان ایجاد نشده است. اتاق پارلمان بخش خصوصی است، یعنی محل گفتمان. حالا اگر حدود 400 نفری در این پارلمان حضور یابند، فرض کنیم که 20 نفر به عنوان نماینده دولت در اتاق حضور دارند؛ تا زمانی که قانون وجود داشته باشد این تعداد از دولت هم در اتاق حضور خواهند داشت. امیدواریم در این دوره بتوانیم قانون را اصلاح کنیم و نیازی نباشد که دیگر این تعداد در اتاق باشند یا مثلا 10 نماینده از شرکت‌های بزرگ و غیردولتی باشند که چون عضو اتاق هستند می‌توانند کاندیدا باشند...

میزگرد انتخابات اتاق بازرگانی

حریری - شما قیاس‌ مع‌الفارق می‌کنید.

سلطانی - نه اینطور نیست. من فکر می‌کنم اگر کیسه بوکسی را جلومان بگذاریم و فکر کنیم با هر مشتی که به آن می‌زنیم یک امتیاز به دست می‌آوریم، این روش درست نیست.

حریری - آقای سلطانی ما حتما با دنیا سر میز تعامل می‌نشینیم و با آنها صحبت می‌کنیم اما دنیا را نمی‌آوریم عضو مجلس خودمان کنیم. ما می‌توانیم با جان‌کری و گروه 1+5 مذاکره کنیم. حتما یک اتاق قوی می‌تواند برود با کانون بانکداران خصوصی مذاکره و تعامل کند، اما من اختیار خانه‌ام را به او نمی‌دهم؛ این تعامل نیست، این واگذاری خانه به غیر است.

سلطانی - اتفاقا این قیاس شما مع‌الفارق است؛ این‌که بنگاه‌های کوچک در مقابل بنگاه‌های بزرگ صف‌آرایی کنند، درست نیست.

حریری - من به نمایندگی از بنگاه‌های کوچک در اتاق حضور دارم.

سلطانی - حتما، اما این خیانت به بخش خصوصی است ‌که شما بخواهید تقابل را افزایش دهید، ستیز و بغض و کینه را در خانواده اقتصاد ایران افزایش دهید.

حریری - این نظر شماست، اصلا بغض وکینه نیست. پس من هم بگویم شما به خطا بخش خصوصی شده‌اید و به خطا هم رسمیت بدهم و بگویم بیایید کنار من بنشینید.

سلطانی - این بخش به خطا به وجود آمده، اما الان یک واقعیت در اقتصاد است. این رفتار و فرهنگ ستیز در تمام شوونات کشور به ما لطمه زده است. فقط اقتصاد نیست؛ ائتلاف ما به جهت این‌که گروهی از دوستان واقعا با فرهنگ ستیز خیلی مانوس بودند و آن را می‌پسندیدند وارد شد. ما فکر کردیم این روش مناسب نیست و اصلا علت وجودی ما این است. ما با کسی ستیز نداریم و می‌خواهیم با همه گفتمان برقرار کنیم. بخش خصوصی مشکلاتش را چه در گمرک، مالیات و تامین اجتماعی همواره با گفتمان حل کرده است.

حریری - آقای سلطانی این ‌هایی که می‌گویید شعار است، یا واقعا گروهتان برای این تشکیل شده است. من نمی‌گویم ائتلافتان، می‌گویم گروه‌تان؛ واقعا گروه شما برای این تشکیل شده که می‌خواهید با ستیزه‌جوها نباشید؟ همدیگر را که نباید گول بزنید. اینها را می گویید که چه کسی را قانع کنید؟

سلطانی - اینگونه موضوعات در شان اتاق نیست که بخواهد در رسانه مطرح شود.

حریری - شان اتاق را من و تو و بقیه می‌سازیم.

سلطانی - ما باید از این مناظره‌ها باید برای اتاق آبرو بسازیم نه این‌که برای خودمان رای بسازیم. به این موضوع توجه کنیم.

حریری - این روشی که شما می‌گویید یک جور عوام فریبی است.

سلطانی - این روش شایسته بخش خصوصی نیست.

دانشمند - قانون اتاق ظرفیتش همین‌ انداره‌ای است که می‌بینیم. هر کسی که به هیات رییسه اتاق آمده است از بین 14 وظیفه‌ای که قانون برای اتاق در نظر گرفته بخشی را پررنگ‌تر دیده و به آن عمل کرده است و بخشی دیگر را اصلا ندیده و به آن عمل نکرده است. امروز اقتصاد ما که می‌خواهد به سمت اقتصاد آزاد و رقابتی برود، با این شکل خصوصی سازی‌ها و واگذاری‌ها اصلا نمی‌تواند موفق باشد. با این شکل یارانه دادن‌ها و این‌که پول پرفشار وارد اقتصاد شود و باعث تورم شود اصلا موافق نیستیم. اولین کاری که باید انجام شود این است که قانون اتاق را اصلاح کنیم، به گونه‌ای که پاسخگوی نیازهای اقتصاد باشد. قانون باید این ظرفیت‌ را ایجاد کند. قانون فعلی متعلق به سال 1369 است که در سال 1368 به مجلس ارائه شده بود. یعنی زمانی که کشور تازه از جنگ بیرون آمده بود و نان و پنیر مردم کوپنی بود. در آن زمان چیزی نوشته شد به صرف اینکه ما هم اتاق بازرگانی داشته باشیم ولی این قانون به هیچ عنوان و تحت هیچ شرایطی پاسخگوی نیازهای اقتصادی ما نبود و نگاه به آینده ندارد. دولت با توجه این حجمی که دارد و با آسیب‌پذیری که از قیمت نفت می‌بیند، این اتفاق یک هشدار بزرگ است ‌که هرچقدر اقتصاد مان بزرگ باشد آسیب‌پذیری‌اش بیشتر خواهد شد.

در شرایط فعلی اگر صادراتی اتفاق می‌افتد درست است که شرکت‌های دولتی برای آن‌ها سینه سپر می‌کنند، اما بن‌مایه این صادرات از سوی بخش خصوصی است که بدون اسم این کار را انجام می‌دهد. اگر بخش خصوصی خارج شود، با توجه به اینکه شرکت‌های دولتی تحریم هستند، عملا نمی‌توانند صادراتی انجام دهند و نمی‌دانند که چطور پولشان را دریافت کنند و نمی‌دانند که چگونه جنس‌شان را به مقصد برسانند؛ پس صادراتی اتفاق نیفتاده است. اما بخش خصوصی بدون هیچ تظاهری این کار را انجام می‌دهد. پس باید به موقع اقتصاد را به بخش خصوصی برگردانیم تا بخش خصوصی جایگاه خودش را پیدا کند. همچنین قانون اتاق باید اصلاح شود؛ در حال حاضر کمیسیون پنج نفری در شورای پول و اعتبار، تامین اجتماعی یا گمرک تشکیل می‌شود و یک نفر از طرف اتاق به عنوان نماینده در آنجا حضور دارد و آن یک نفر تحت تاثیر آن مجموعه دولتی است و اتاق بازرگانی به صورت نمادین یک نماینده در این کمیسیون‌ها و شوراها دارد که اگر فرض کنیم آن نماینده خیلی توانمند باشد و عادلانه با او برخورد شود در مقابل آن پنج نفر حداقل 20 درصد حق صحبت و رای دارد...

حریری - آقای دانشمند آن نماینده کی آمد به شما گزارش بدهد؟ نماینده شما در چند سال گذشته در شورای پول و اعتبار کی آمد بگوید بدهی‌ بخش خصوصی واقعی به دولت چقدر است؟ بدهی بانکی چقدر است؟ اینقدر نگویید بدهکاران بانکی! بدهکار بانکی بخش خصوصی نیست، کسان دیگری هستند. نماینده شما که شانه به شانه آقای (...) در تامین اجتماعی نشست، کی آمد به بخش خصوصی گزارش کند؟

دانشمند - نماینده من نبودند، نماینده بخش خصوصی بودند.

حریری - نماینده‌ای که فعلا در لیست شماست.

دانشمند - امیدوارم هر کدام از مجموعه ما یا ائتلاف ما یا توافق بعدی‌مان بعد ازانتخابات با هدف گفتمان اعتلای اتاق بازرگانی شکل بگیرد. باید همه این بحث‌ها را فراموش کنیم و ببنیم که می‌خواهیم چه کاری انجام دهیم. ما به یک قانون نیاز داریم، قانونی که برای اتاق نوشته شود. اشکال این بوده است که چند بار برای تغییر قانون دورخیز شده است، اما سعی کردیم که قانون را در قواره یک نفر در نظر بگیریم که این کار غلط است. قانون را باید برای اقتصاد ملی تعریف کنیم. اگر اولین قدم را به عنوان اصلاح قانون برداریم در مرحله بعد می‌توان حضور اتاق را قانون‌مند از این حالت بی تعادلی فعلی به تعادل برگردانیم و بتوانیم نقش مثبت و اثرگذار خودمان را در اقتصاد ملی داشته باشیم.

حسینی - بنده اخیرا مطلبی را دربار‌ه‌ی کارکرد اتاق تهیه کردم. چهار یا پنج کارکرد اتاق به سازمان آن برمی‌گردد. بحث‌های مربوط به خدمات رسانی،‌ مالیاتی، صدور ویزا و کارهای خدماتی مسئولیت‌اش به هیات رییسه اتاق بر می‌گردد. اعتقاد دارم اگر هیات رییسه توانمند باشد، رییس اتاق نمی‌تواند همه کاره باشد. درست است که رییس اتاق دبیر کل را تعیین می‌کند اما رییس اتاق به عنوان رییس هیات رییسه مسئول پیگری مصوبات هیات رییسه است. در حال حاضر آقای شافعی که رییس اتاق ایران هستند به دلیل شخصیت متعادلی که دارند، هیات رییسه اتاق نقش بیشتری در تصمیمات پیدا کرده است.

یکی از اقدامات مثبتی که اتاق‌ها طی سال های اخیر انجام دادند که باعث ارتقای جایگاه اتاق شده است موضوع گفتمان سازی بوده است. هیچ کس نمی تواند منکر نقش گفتمان سازی اتاق شود. وظیفه ما این بوده است که در اتاق گفتمان سازی راه بیندازیم. اتاق بازرگانی در چهار پنج سال گذشته اولین جایی در کشور بود که موضوع بحران آب را قبل از آنکه کسی به آن فکر کند مطرح کرد. بنگاه‌داری بانک‌ها، حضور شبهه دولتی‌ها، قیمت‌گذاری‌ها و نظایر آن اولین بار از سوی اتاق مطرح شد.

سلطانی - اتاق همه این موارد را چگونه مطرح کرد؟ این موضوعات به شکل گزارش های کارشناسی شده همراه با تحلیل روی میز دولت رفت و درک بخش خصوصی دیده شد. بخش خصوصی هیچ کدام از این کارها را با داد و بیداد انجام نداد.

حسینی - البته بخشی هم با داد و بیداد انجام شد.

حریری - در میز دولت قبل که به غیر از داد و بیداد نمی شد کاری انجام داد.

حسینی - بخشی از این گفتمان با جنگ همراه بوده است. اعتقاد ندارم که همه کارها به صورت تعاملی انجام شده است. بخشی از کار‌ها را در فضای دولت قبل مجبور بودیم با صدای بلند مطرح کنیم و ستیز داشته باشیم اما وقتی دولتی می‌آید که همراه است، احساس می کنیم دولت عاقلی است و سیاست های کلی اش درست است؛ آن زمان وقتی در جایی ایرادی می‌بینیم مشوقانه آن را نقد می کنیم، اما یک زمان می بینیم دولت سیاست‌گذاری کلی‌اش غلط است، آن زمان مجبور می‌شویم داد بزنیم، مقابله کنیم و هزینه‌اش را بدهیم، لذا نباید نقش گفتمان سازی از اتاق گرفته شود.

میزگرد انتخابات اتاق بازرگانی

ایسنا - یکی از کارهای خوب اتاق بازرگانی در این دوره تلاش برای تصویب قانون بهبود فضای کسب و کار بوده است. به نظر شما آیا این قانون به درستی اجرا شد؟

حسینی - این قانون زمانی تصویب شد که بین دولت و مجلس تقابل وجود داشت و با فضای آن روز مطابقت نداشت. یعنی از یک دولتی که اصلا بخش خصوصی را قبول نداشت انتظار داشتیم در مناقصه‌ای بین بخش خصوصی و عمومی در صورت مساوی بودن شرایط به نفع بخش خصوصی رای بدهد؛ یعنی از دولتی که از پایه مشروعیت بخش خصوصی را قبول نداشت انتظار داشتیم آن قانون را اجرایی کند. البته هنوز هم آن قانون ظرفیت های زیادی دارد که شاید دولت فعلی هم آمادگی پذیرش آن را نداشته باشد. به نظر می رسد این قانون آنچنان با واقعیت های آن روز کشور سازگاری نداشت. باید تلاش کنیم که قانون بهبود فضای کسب و کار را مرحله به مرحله در بدنه سازمان‌ها جا بیندازیم تا سازمان ها با ظرفیت آن آشنا شوند. اگر در آن زمان مجلس می‌خواست این قانون اجرا شود به خاطر منافع بخش خصوصی نبود، بلکه به دلیل تقابلی که با دولت داشت تصمیم گرفت اختیاراتی به بخش خصوصی بدهد و دولت هم نتوانست از آن ظرفیت استفاده کند.

ایسنا - رییس جمهور در شعارهای انتخاباتی‌ خود بر اثرات مثبت قانون بهبود فضای کسب و کار تاکید ویژه‌ای داشتند. به نظر شما چرا تاکنون که یک سال و نیم از فعالیت دولت یازدهم می‌گذرد این قانون به درستی اجرا نشده است؟

حسینی - یکی از معضلات اقتصادی کشور، یک دولت ناهماهنگ است. نظام اداری دولت به شدت فلج است. دولت در سطوح مختلف از عدم هماهنگی رنج می‌برد. دولت به شدت با تراکم نیروهای بی کیفیت مواجه است که نمی داند با آن ها چه کند. از طرفی بخش خصوصی هم مضمحل شده است و برخی تصمیم‌های غیر کارشناسی مجلس هم مزید بر علت شده است. شاید اولین وظیفه در این شرایط اقتصادی بازسازی خود دولت است، چون با این شرایط خیلی از تصمیماتی که دولت قصد اجرای آنها را دارد امکان اجرا شدن ندارد.‌

حریری -

رابطه دولت با بخش خصوصی باید رابطه بدنه کارشناسی باشد و رابطه در سطح بالا هم می‌تواند در دوره‌ها و زمان بندی‌های مناسب‌تر شکل گیرد.

اگر رییس جمهور هم قانون بهبود فضای کسب و کار را مطرح کرد به این دلیل بود که در زمان انتخابات شعارهای زیادی داده می‌شود و این شعار خوب بود، چرا که نشان می داد با جریانی که می خواهد این قانون را اجرا نکند مخالف است.

ما می‌توانیم با دولت تعامل بهتری داشته باشیم. به نظرم دولت چاره‌ای ندارد که به بخش خصوصی مراجعه کند. مجموع ارزی که دولت می‌نواند در سال 1393 به بازار بیاورد 20 میلیارد دلار است و مملکت با 20 میلیارد دلار اداره نمی‌شود و برای همین احتیاج به فعالیت بخش خصوصی دارد. قطعا فرصت خوبی است که تعامل بیشتری با دولت داشته باشیم به شرط آنکه از ورود آدم‌های فرصت طلب، شبهه بخش خصوصی، نهاد های عمومی، کسانی که شائبه رانت خواری و سوء استفاده‌های سیاسی برای کسب قدرت‌های مالی و سیاسی دارند جلوگیری کنیم. باید مانع شویم که این افراد وارد اتاق شوند؛ خطری که به شدت دراین دوره از انتخابات احساس می‌شود.

سلطانی - در ارتباط با قانون بهبود فضای کسب و کار شخصا به خود اتاق نقد دارم. در تدوین پیش نویس بهبود قانون کسب و کار متاسفانه از خرد جمعی بخش خصوصی و کارشناسان خبره استفاده نشد. اصلا انشای این قانون خودش ضعفی برای عدم اجرای آن است. خود ما هم در اتاق مقصریم که این قانون اجرا نمی‌شود. نباید تنها آقای رییس جمهور را زیر سوال ببریم که چرا این قانون اجرا نمی شود. ایشان در زمان انتخابات از بخش خصوصی مشورت گرفتند و بخش خصوصی هم گفت که اگر این قانون اجرا شود خوب است. یا مثلا در این قانون درنظر گرفتن شورای گفت‌وگو واقعا غیر واقع‌بینانه بود. این که هر 15 روز هشت وزیر به اتاق بیاید و بخواهند در حوزه های مختلف روی یک موضوع صحبت کنند منطقی نیست. یا در قانون برنامه پنجم گذاشتن یک در هزار، تعبیه شورای گفت و گو و گذاشتن ماده 76 هر سه اشتباه بود. این موارد بدون نظر هیات نمایندگان و بدون نطر کمیسیون‌ها تصویب شد و ما به یکباره دیدیم که در قانون برنامه پنجم گنجانده شده است.

حریری - این بیشتر یک ائتلاف سیاسی بین مجلس و رییس وقت اتاق بود.

حسینی - گاهی اتاق‌ها و تشکل‌ها مجبور می شوند جنبش اجتماعی شوند. اتاق جنبش اجتماعی نیست ولی وقتی آن قدر فضا را تنگ می کنیم یا در خود اتاق و هیات رییسه طوری عمل می‌شود که اتاق‌ها مجبور می‌شوند جنبش اجتماعی شوند. یعنی شما فقط باید جنبش اجتماعی شوید تا بتوانید اثرگذار باشید. وقتی طرف شما اهل گفت وگو نیست نمی توانید با او با روش گفت‌وگو برخورد کنید و برای همین مجبور می‌شوید نسبت به روش اقتدارگرایانه طرف مقابل تبدیل به جنش اجتماعی شوید و با این کار جلوی برخی اقدامات را بگیرید.

اتاق این ظرفیت را دارد که تبدیل به جنبش اجتماعی یا باشگاه شود و اعضای آن دور هم بنشینند و حرف بزنند. یک زمان آقای (...) می گفت اتاق های بازرگانی کافی شاپ هستند.

حریری - تعبیری که ایشان به کار برد قهوه خانه بود.

حسینی - در اتاق‌ها یک عده می توانند با هم سفر بروند، گفت وگو کنند و هیچ تاثیری نداشته باشند و فقط وقت‌شان را پر کنند. اشکالی که قانون فضای کسب و کار و قانون برنامه پنجم ایجاد کرد این بود که پول زیادی را وارد اتاق کرد و این خود ریشه بخشی از نارضایتی‌های اعضای اتاق شد.

اتاق می‌تواند تبدیل به بنگاه اقتصادی شود. اتاق به بخش‌های مختلف آموزش می‌دهد و می‌تواند از این راه کسب درآمد کند. اعضای اتاق به سفر خارجی می‌روند، اتاق عضویت می‌گیرد و می‌تواند از این راه‌ها درآمدزایی داشته باشد. اتاق می‌تواند به یک سازمان دولتی تبدیل شود. کارت بازرگانی یا یک گواهی مبدا صادر کند. اتاق آینده باید همه موارد باشد و هیچ کدام نباشد. اتاق باید در صورت ضرورت تبدیل به جنبش اجتماعی شود و تصمیم‌هایی را که حس می‌کند غلط و اشتباه گرفته می‌شود با گفتمان‌سازی مطرح کند، بیانیه دهد، مصاحبه کند. نباید چنین ظرفیتی را از اتاق گرفت و اینگونه بیان شودکه اگر اتاق چنین کاری انجام دهد تقابل است. من این دیدگاه آقای سلطانی را قبول ندارم که می‌گویند باید مدام تعامل کرد.

ایسنا: آقای حریری به اعتقاد شما نقش بخش خصوصی در پیشبرد اهداف اقتصاد مقاومتی چگونه تعریف می‌شود؟

حریری - وقتی شاه بیت‌های اقتصاد مقاومتی را در می‌آورید همان بخش خصوصی است. آنچه ابلاغ شده است دنباله منطقی اصل 44 وهمان روند است. البته باید زمینه‌های عینی‌اش فراهم شود. شاکله اقتصاد مقاومتی یعنی تولید و تولید برای صادرات. آن چیزی که من برداشت می‌کنم این است که بحث درون‌زایی و برون‌نگری در اقتصاد مقاومتی مطرح است. ما حتما باید دراین جهت گام برداریم. اگر قرار است تولید درست باشد باید قابلیت عرضه در بازار‌های جهانی را داشته باشد و تولید صادراتی باشد. اگر قرار است چنین اتفاقی بیفتد باید بخش خصوصی فعال اثر‌گذار و جدی وارد عرصه شود. حتما باید غلط‌های اقتصادی 30 سال گذشته احصاء شود. باید یک بار این دیکته 30 ساله را جلویمان بگذاریم و زیر تمام غلط‌هایش خط قرمز بکشیم و کسانی که قرار بود آن را بنویسند 100 بار از روی این غلط‌ ها جریمه بنویسند تا درستش را یابد بگیرند تا از این به بعد درست بنویسند. مطمئنا موضوعی که به جد معتقدم اتاق باید در چهار ساله آینده دنبال کند این است که اقتصاد کشور خصوصی شود.

ما سه بخش اقتصادی بیشتر در کشور نداریم؛ دولتی، تعاونی و خصوصی. هیچ بخش دیگری به غیر از موارد وجود ندارد، نهادهای عمومی غیردولتی نداریم. از این بازی‌ها نداریم، حتما اتاق باید اصرار داشته باشد که سه مشخصه شفافیت، رقابتی و آزاد بودن را دنبال کند، برای این‌که در فضای غیرشفاف و غیر رقابتی بیشترین ضربه را بنگاه‌های کوچک و متوسط می‌خورند.

ایسنا: آیا اتاق در این راستا برنامه‌ی مدونی تنظیم کرده است؟

حریری - اگر اتاق چنین برنامه‌هایی را تصویب می‌کرد ما بازنشست می‌شدیم و دنبال کاسبی‌مان می‌رفتیم. اگر دوباره آمده‌ایم برای این است که این کارها انجام نشده است.

سلطانی - دوستان به درستی اشاره کردند به اینکه دولت مشکلات زیادی دارد، بدنه اجرایی دولت از ناکارآمدی‌ها و از فساد اداری گسترده رنج می‌برد و ما به عنوان اتاق و شورای اقتصاد مواردی مانند بحران آب و بحران محیط زیست را احصا کردیم. ما از طرف اتاق به دولت گفتیم حتما باید فساد اداری به عنوان مخاطره‌ای جدی در برنامه‌ی ششم در نظر گرفته شود. ضمن این‌که ما مرتبا به عنوان چشم ناظر دولت و سایر قوا باید از منظر بخش خصوصی حرف‌ها را بزنیم، ایرادات را بگوییم و مطالبه کنیم اما نباید برای خودمان اهدافی بزرگ‌تر از ظرفیت اتاق تعریف کنیم، چرا که چنین وعده‌هایی غیرعلمی خواهد بود، زیرا ما را درگیر می‌کند و باعث می‌شود از آن تصمیم‌هایی که در ظرفیت اتاق وجود دارد غافل شویم. لذا فکر می‌کنم مهمترین ماموریت ما و گروهی که وارد اتاق می‌شود این است که ظرفیت‌های دست نخورده اتاق یا آن ساختار ضعیف را اصلاح کنیم.

اتاق باید خدمتگزار بخش خصوصی باشد. اتاق ما هم مانند دولت ما اداره می‌شود؛ دولت متکی به نفت در بودجه‌اش است و کمتر اعتنایی به بخش خصوصی و شهروند داشته است و از سوی دیگر اتاق هم به یک در هزار و سه در هزار متکی بوده است، لذا گروهی که احساس می‌کند می‌تواند در اتاق آینده حضور موثر داشته باشد باید بگوید چشم را به درآمدهای شبه نفتی مانند یک در هزار و سه در هزار در اتاق می‌بندم و در جهتی گام بر می‌دارم که بخش خصوصی راغب شود که به اتاق بیاید.

کسانی باید وارد اتاق شوند که در بنگاه و فعالیت خودشان توانایی‌هایشان را نشان داده باشند. دکتر حسینی به درستی گفتند که اتاق سال‌های بسیار پرچالشی را در بخش خصوصی پشت سر گذاشته است. البته من مضمحل شدن بخش خصوصی را نمی‌پذیریم، زیرا بخش خصوصی بسیار تحت فشار بوده اما مردانه توانست خودش را از اضمحلال حفظ کند؛ اگرچه ضربه‌های بسیاری به بخش خصوصی وارد شد. در این عرصه بنگاه‌هایی وجود داشته‌اند که به واسطه مدیریت قوی و توانمند توانستند از این تنگاها و مخاطره‌ها عبور کنند و به همین جهت آن‌ها الگو‌ها و نمونه‌های بخش خصوصی هستند که باید اجازه دهیم وارد اتاق شوند. کسانی که در تشکل‌های خود موفق بوده‌اند نه با گرفتن کرسی‌ها در چندین و چند دوره بلکه با وجاهت‌شان مسوول تشکل خود بوده‌اند و توانسته‌اند تحولی را در آن تشکل ایجاد کنند و امروز باید همان تحول را در اتاق به وجود بیاورند.

من همیشه مثالی می‌زنم.

فضای تعامل با جامعه بین‌المللی در حال باز شدن است. این امید است که قیمت نفت کاهش پیدا کرده، بیم است دولت ناکارآمدی‌هایی فراوانی دارد بیم است.

امروز با تمام مشکلاتی که بخش خصوصی با آن روبرو است مدیریت‌اش خیلی بیشتر از بخش دولتی رشد کرده است. ما امروز باید مدیریت بخش خصوصی را به اتاق ببریم، اتاق را خصوصی اداره کنیم تا موفقیت‌های بخش خصوصی در اتاق تجلی یابد. در خصوص اطلاع‌رسانی نیز دکتر حسینی دقیقا درست می‌گوید؛ ما در زمینه اطلاع‌رسانی به اعضای‌مان بسیاری کوتاهی داشته‌ایم. به عنوان نمونه تشکلی شکل می‌گیرد و به غیر از 10 تا 15 نفر کسی متوجه نمی‌شود که این تشکل ایجاد شده است و سال‌های سال بدون تغییر می‌ماند چون کسی نمی‌داند که اساسا چنین شورایی وجود دارد. در این دوره یکی از کارهایی که تلاش کردیم در اتاق انجام شود، اجازه گردش مدیریت در اتاق ‌های مشترک بود؛ اتفاقی که البته رخ نداد. ما باید بتوانیم نظام بخش خصوصی را در داخل خود نظام عضو محور کنیم. رییس محوری در اتاق وجود دارد اما به خود شخص هم مربوط می‌شود. شخص آقای شافعی که رییس اتاق ایران هستند روحیه‌شان به گونه‌ای است که بیشتر اهل تعامل ‌اند و هیات رییسه و هیات نمایندگان اقتدار بیشتری دارد. برای اولین‌بار در همین دوره بود که به دلیل مخالفت هیات نمایندگان بودجه سالانه اتاق به تصویب نرسید و هیات رییسه و رییس اتاق از این تصمیم تمکین کردند و بودجه با اصلاحاتی تصویب شد. پس ما باید از خودمان شروع کنیم. باید سعی کنیم رفتار انحصار‌گرایانه را در اتاق کنار بگذاریم. کسانی که چنین رفتاری را از خود بروزمی‌دهند باید رفتارشان را اصلاح کنند. حداقل گروه ما بنای تقابل و حذف ندارد، انتظار و تاکیدمان هم این است که رفتارهایمان را اصلاح کنیم و آن وقت از دولت و سایر بخش‌هایی که ضعف دارند می‌توان انتظار داشت که رفتارشان را اصلاح کنند.

ایسنا: آقای سلطانی از دیدگاه شما نقش پارلمان بخش خصوصی و اتاق در پیشبرد اهداف اقتصاد مقاومتی چقدر است؟

سلطانی - وقتی سند اقتصاد مقاومتی را نگاه می‌کنیم بسیاری از محورهایش حرف بخش خصوصی است. فکر نمی‌کنم روی این سند در بین گروه‌های مختلف در اتاق اختلاف‌نظری وجود داشته باشد. حتما یکی از ماموریت‌های عالیه کشور تحقق سند اقتصاد مقاومتی است و حتما در راستای آن بخش خصوصی باید سهم خود را ایفا کند. اولین سهم ما پایش‌گری اجرای این سیاست‌هاست، چون اجرای بسیاری از این موارد در دست دولت است و نیاز به قوانینی دارد که مجلس آنها را مصوب کند و همچنین نیاز به اقداماتی دارد که قوه قضاییه باید در آن‌ها مشارکت داشته باشد. از سوی دیگر بخش خصوصی باید آنها را پایش کند مانند پایش محیط کسب و کار که خوشبختانه این کار در دوره‌ای در گذشته به خوبی انجام شد و دکتر حسینی و کمیسیون اصل 44 توانستند در اتاق بروز و نمود خوبی داشته باشند.

در سیاست‌های اقتصاد مقاومتی باید این نظام پایش و نظام مشاوره به دولت را داشته باشیم. من همواره تاکید کرده‌ام اتاق‌های نسل دوم که اتاق‌های عضو محور بوده‌اند باید با ایجاد شبکه‌های تجاری در میان اعضا با سایر فعالان اقتصادی کشور‌های دیگر هم‌افزایی ایجاد کنند و در آن صورت است که رشد درون‌زا به وجود می‌آید. ما همچنین سرمایه عظیمی از فعالان اقتصادی را زیر چتر اتاق داریم که بیشترشان متفرق هستند غیر از آنهایی که تشکل‌های خود را ساماندهی کرده‌اند که این تعداد بیشتر از یک سوم اتاق نیستند. باید این کار را در دوره جدید اتاق جدید انجام دهیم و به تشکل‌هایمان نشان دهیم که چطورمی‌توانند با شبکه‌سازی در بین اعضای خود این کار را انجام دهند. کشور ما منابع فراوانی دارد ولی به درستی از این منابع استفاده نکرده است. منابع انسانی و درون‌زای زیادی در بخش خصوصی وجود دارد که از آن هم استفاده بهینه نشده است. در حال حاضر بیش از 30 درصد از ظرفیت اتاق در بخش خصوصی در زمینه مهارت‌های انسانی و مدیریتی استفاده نمی‌شود. البته مجال هم برای استفاده 100 ‌درصدی از آن وجود ندارد، اما حداقل خودمان می‌توانیم به دو برابر آن را ارتقاء دهیم.

ایسنا: لطفا به سه سوال بعدی با بله و خیر جواب دهید. آقای سلطانی به نظر شما خروج از رکود بدون تورم ممکن است؟

سلطانی - بله

ایسنا : با حذف کارت بازرگانی موافق هستید؟

سلطانی - موافقم

ایسنا: در صورت عدم تمکین صاحبان کارتهای بازرگانی به پرداخت مالیات، آیا با دریافت مالیات از صادر‌کننده کارت بازرگانی موافق هستید؟

سلطانی - اگر منظور آقای عسگری (رییس سازمان امور مالیاتی) سازمان‌های صنعت‌و معدن بوده است خودشان باید مشکل‌شان را حل کنند، ولی اگر منظورشان اتاق است مخالفم و امیدوارم چنین تعبیری استفاده نشده باشد یا به واسطه اطلاعات غلط گفته شده باشد.

حسینی - کار مطالعاتی در اتاق تهران انجام و در آن عنوان شد اگر اقتصاد کشور بخواهد تحولی پیدا کند باید تکلیف چهار مولفه در اقتصاد مشخص شود. نوع نگاه به نفت، تعامل با جهان خارج، نوع نگاه به عدالت اجتماعی و همچنین جایگاه و نقش بخش خصوصی در اقتصاد. اگر این چهار مفهوم تکلیفش مشخص نشود امکان برنامه‌ریزی در اقتصاد کشور را نداریم. باید بگوییم عدالت اجتماعی یعنی چه؟ عدالت اجتماعی یعنی کوپن، مسکن ‌مهر، یعنی پول نقدی دادن و ... باید تکلیف خودمان را یک بار با عدالت اجتماعی مشخص کنیم تا باعث نشود هر روز هر دولتی منابع کشور را به اسم عدالت اجتماعی و مسکن مهر صرف کند و بعد متوجه شویم این کار اشتباه بوده است. کاری که اقتصاد مقاومتی انجام داده این است که تکلیف دو مولفه را در اقتصاد مشخص کرده است؛ یکی نوع نگاه به نفت و این‌که باید ذخایر نفتی‌مان افزایش یابد و منابع نفتی‌مان را توسعه دهیم. دیگری نوع تعامل با جهان خارج است. یعنی این‌که در اوج مسائل مربوط به تحریم باید با دنیا تعامل کنیم و با همسایگان ارتباط برقرار کنیم، نگاه برون‌زا به اقتصاد داشته باشیم و قرار‌داد‌های دو جانبه و چند جانبه ببندیم.

در واقع اقتصاد مقاومتی بحث‌های مفهومی و اساسی را در این دو مساله برای اقتصاد کشور مشخص کرده است. البته ما هنوز در این دو زمینه مشکلاتی داریم، یعنی احتیاج به نوعی سیاست‌گذاری داریم که تکلیف و نوع رابطه بخش خصوصی و دولت و همچنین تکلیف عدالت اجتماعی را مشخص کند. این‌که بالاخره جایگاه بخش خصوصی در اقتصاد کجاست، جایگاه دولت کجاست و اینکه رابطه بین این دو بخش چگونه تعریف می‌شود. خلاصه اقتصاد مقاومتی یعنی شناسایی نقاط آسیب و تقویت نقاط قوت اقتصاد کشور. قطعا اتاق‌ها می‌توانند این کار را بهتر انجام دهند. من اتاقی که در صحنه اقتصاد کشور هستم خیلی بهتر از یک مدیر دولتی می‌فهمم که نقاط آسیب در اقتصاد کجاست. اصلا کار روزانه اتاق همین است. نقطه قوت اقتصاد کشور تنها نفت، نیروی انسانی و منابع نیست. در حال حاضر در اقتصاد دنیا بحث خلق مزیت‌ها مطرح است. اگر این مفاهیم را توسعه دهیم و بگوییم اقتصادمان تنها متکی بر منابع نیست و امکان خلق مزیت در اقتصاد وجود دارد حتما به اهداف اقتصاد مقاومتی دست می‌یابیم.

ایسنا : آقای حسینی به اعتقاد شما خروج از رکود بدون تورم ممکن است؟

حسینی - بله اما زمان می‌برد.

ایسنا : با حذف کارت بازرگانی موافقید؟

حسینی - در شرایط فعلی خیر.

ایسنا: با دریافت مالیات از صادر‌کننده کارت بازرگانی موافقید؟

حسینی - این حرف هیچ پایه و منطقی ندارد.

ایسنا: آقای حریری به اعتقاد شما اتاق آینده با چه باید‌ها و نباید‌هایی روبرو است؟

حریری - همه افرادی که در صحنه انتخابات حضور دارند چه انفرادی و چه گروه‌ها و ائتلاف‌ها وقتی به شعارهایشان نگاه می‌کنیم، کمتر از 10 درصد تفاوت بین آن‌ها می‌بینیم. یعنی کسی نگفته است که قصد دارد اتاق را از کارآیی بیندازد. باید این شعارها را کنار بگذاریم. همه می‌دانند که اتاق آینده باید چگونه اداره شود. شاید سلیقه‌ها در روش اجرای مختلف باشد. این‌که بگوییم ما دنبال رای نیستیم مطمئنا واقعیت نیست حتما همه ما سعی‌مان این است که در زمان باقی‌مانده نظر رای‌دهندگان‌مان را به خودمان جلب کنیم و با برنامه‌هایمان آشنایشان کنیم.

سلطانی - البته روش و رفتار این کار مهم است.

حریری - حتما. به نظر من یک چیز باید اصل باشد و آن هم این‌که اتاق باید با همه دستگاه‌ها تعامل داشته باشد چون طبق قانون مشاورشان است و مشاور هم قرار نیست جنگ کند، اما تعامل هم با استحاله تفاوت دارد. باید مطالبه‌گری‌مان را حفظ کنیم و روش مذاکره را بلد باشیم. مذاکره هم پافشاری بر یکسری جزئیات نیست اما تعامل هم این نیست که هیچ مطالبه‌گری نداشته باشیم. اتاق‌ها حتما باید دقت کنند و با همه مفاسدی که در مملکت مانند فسادی که در نظام اداری وجود دارد برخورد کنند. همچنین اتاق باید با فسادی که دربخش خصوصی وجود دارد مقابله کند. یعنی اتاق باید خودش را هم تمیز کند.

از نیمه سال 1390 تا امروز بیش از 90 میلیارد دلار ارز ارزان‌قیمت داده شده است و حتما بخش عمده‌ای از آن را کسانی گرفتند که لباس بخش خصوصی به تنشان بوده و امروز این افراد در لیست‌های انتخاباتی حضور دارند و مدعی نمایندگی بخش خصوصی شده‌اند. حتما در اینها فساد است. حتما در کسانی که ارز ارزان‌قیمت در طی این سال‌ها گرفته‌اند چه به عنوان وارد‌کننده و چه به عنوان تولید‌کننده فساد وجود دارد و همه ما می‌دانیم کسانی که ارز گرفتند و اصلا کالا نیاوردند یا دلار با نرخ 1226 تومان گرفتند و کالاهایشان را با ارز 3500 تومان فروختند. این افراد در لیست‌ها موجودند و مردمی که می‌خواهند رای دهند یا شرکت‌های تولیدی‌اند یا بازرگانی و خودشان کم و بیش این افراد را می‌شناسند. رای‌دهندگان نباید فریب شعارهای گروه‌ها را بخورند. باید اسامی افرادی که در این راستا چیده شده‌اند را نگاه کنند. ما در پیشگامان اقتصاد استاندارد‌هایمان این است که حتما افراد اهل فساد و رانت نباشند، اهل انحصار نباشند و حتما حرام‌خور نباشند، حتما کسانی را در لیست‌مان می‌آوریم که بخش خصوصی خالص باشند، حتما آدم‌هایی باشند که در حوزه اقتصاد رقابت را بلد باشند. این کف استاندارد‌های ما است و حتما اگر افرادی را در گروه‌های دیگر با ضد این معیارها ببینیم حتما در روزها‌ی‌آینده به آن‌ها حمله می‌کنیم و حتما برای رای‌دهندگان تعریف می‌کنیم که این افراد چه کسانی هستند. ما این بار به جای این‌که دنبال رای جمع کردن باشیم به دنبال بالا‌بردن آگاهی رای دهندگان هستیم.

ایسنا: آقای حریری فکر می‌کنید خروج از رکود بدون تورم ممکن است؟

حریری - ارزش‌اش را ندارد ولی ممکن است.

ایسنا: با حذف کارت بازرگانی موافق هستید؟

حریری - در شرایط فعلی خیر.

ایسنا: با دریافت مالیات از صادر‌کننده کارت بازرگانی موافقید؟

حریری - این مورد را چون برای گوینده‌اش و منطق‌های رفتاری‌اش هیچ توجیهی ندارم راجع به گفته‌اش اصلا فکر هم نمی‌کنم.

سلطانی - البته من برای همه احترام قائلم حتی برای مخالف خودم.

حریری - من حتما برای مخالفمان احترام قائلم، اما برای کسانی که به بنیان‌های اقتصادی کشور ضربه زده‌اند احترام قائل نیستم؛ از جمله گوینده این مطلب.

میزگرد انتخابات اتاق بازرگانی

ایسنا: آیا شما در انتخابات اتاق رد پای دولتی‌ها را می‌بینید؟

حریری - دولت به مفهوم خود دولت خیر، ولی افرادی در دولت در انتخابات حضور دارند.

سلطانی - معیارهای آقای حریری حتما معیار ما هم بوده است، اما ما به این معیارها اضافه می‌کنیم که فرد در کسب و کار خودش موفق بوده باشد و در تشکل خود انحصار‌گرا نبوده باشد. در این انتخابات ما پرچم اخلاق را بلند کردیم. ما علیه دیگران افشاگری نمی‌کنیم و معتقدیم که اعضای اتاق خودشان آنقدر هوشیاری دارند که نیازی نیست بخواهیم این جنجال‌ها را به فضای رسانه‌ای بیاوریم و بگوییم هر کسی چه کاری کرده است.

حریری - روشنگری با افشاگری متفاوت است.

سلطانی - ما فکر می‌کنیم اگر کسی در دادگاه رفته، حکمی علیه اش صادر شده است و به عنوان مجرم و متخلف شناخته شده است حتما این فرد شایسته این نیست که نماینده بخش خصوصی شود، اما اگر بحث‌ها و شایعاتی پشت سر کسی باشد، من این مباحث را بیشتر رفتارهای انتخاباتی می‌دانم. انتظارم از دوستان این است که به جای نفع دیگران و حرف‌زدن علیه دیگران کارنامه خودمان را به معرض قضاوت بگذاریم و به اثبات خودمان بپردازیم و بگذاریم دیگران هم کارنامه خودشان را به قضاوت بگذارند. ما راجع به آنها قضاوت نمی‌کنیم. توجه کنیم که بخش خصوصی علاوه بر این‌که نمایندگان خوبی می‌خواهد، نمایندگان اخلاق‌مداری هم می‌خواهد. آن چیزی که حلقه گمشده نه فقط اقتصاد بلکه اجتماع ماست اخلاق است. کسی که می‌خواهد مدعی نمایندگی و نخبگی در بخش خصوصی باشد حتما باید در اخلاق هم نماینده و نخبه باشد.

حریری - البته بدتر از آن اخلاق‌نمایی است. حتما و حتما وظیفه این است تا کسانی را که نزدیک (...) و (...) بوده اند را به مردم نشان دهیم چون کنار (...) بودن دیگر حکم دادگاه نمی‌خواهند. کنار (...) بودن جرم نیست که قرار باشد کسی به خاطرش از فعالیت فعالیت‌ اجتماعی محروم شود، ولی مردم باید بفهمند که آدم‌های کنار (...) نباید در اتاق باشند. حتما مردم باید بدانند اگر حریری کنار (...) بوده است اجاره ندهند وارد اتاق شود، چون خطرش خیلی بالاست.

سلطانی - شما یک عیب‌تان این است که هر حرفی را از دهان کسی می‌گیرید و تبدیل به واقعیت می‌کنید. شما با آبروی افرادی بازی کردید. شما به گروه‌ها انگ می‌زنید که منابع‌شان را از جاهایی تامین می‌کنند، کذب محض است. هر گروهی اگر فرد لایق و مدیری توانمند دارد حتما آنقدر پول دارد که بودجه‌اش را تامین کند.

حریری - من اصلا صحبت از منابع نکردم.

سلطانی - شما گفتید یکسری بنگاه‌ها و بانک‌های بزرگ آمده‌اند.

حریری - حتما آمده‌اند صدای بخش خصوصی را خفه کنند.

حسینی- من اصلاح طلبی درسیاست با تحول‌خواهی در اقتصاد را به هم مربوط می‌دانم و حتما نگاه ما تحول‌خواه‌هان بدون آنکه جریان سیاسی باشد باید نگاه اصلاح طلبی باشد. ما فکر می‌کنیم یک ماموریت نیمه تمامی در اتاق داریم. ما در اتاق کارنامه مشخص داریم و توانستیم تحولی را ایجاد کنیم و پایه‌گذار اتاق تهران باشیم. من برخلاف آقای سلطانی که می‌گویند اخلاق گمشده اتاق است، معتقدم شفافیت و صداقت گمشده اتاق است. افرادی در بخش خصوصی هستند که شفاف نیستند و باید تلاش کنیم با مرزبندی با افراد در انتخابات بیاییم.

سلطانی - اخلاق اهم بر صداقت و شفافیت است.

حسینی - شفافیت گمشده بخش خصوصی در اقتصاد و اتاق‌های ما است که آدمها با چهره و پرچم دیگری می‌آیند و بعد در عمل می‌بینیم چیز دیگری است. این بار تلاش کردیم تیمی بیاوریم که بدانیم به گروه و اهداف گروه پایبند و حاضر است کار سازمانی انجام دهد. هرکس بتواند در اتاق کار سازمانی انجام دهد و هدفمند به اتاق وارد شود حتما می‌تواند موثر باشد.